Дискуссия И снова про Сталина, Ленина и войну

[Mak]

Вы не любите продукты быстрого приготовления? Я тоже.

Мне кажется, что я достаточно ясно выразился

 

[Mak]

Зато ты любишь гадить по-тихому.

К тебе вышеуказанное тоже относится

 

[Lapsha]

К тебе вышеуказанное тоже относится

Ну, ОК, уговорил: идите вы все на ***, скопом.

 

[Mak]

Возвращаясь к нашим баранам.
Бесспорна уникальная роль Ленина в российской катастрофе 1917 г. и в последующих глобальных катаклизмах ХХ века. Автора наиболее кровавой диктатуры в истории называли самым человечным из людей. Нередко можно услышать, что он великий гуманист, гениальный политик, культурнейший человек.

Роль Ленина бесспорна
Катастрофа? Не согласен - ведь Ленин и большевики спасли страну, которую уже просрали тогдашние либералы, без большевиков Росси бы сейчас не было - был набор мелких колоний западных стран
Кровавая диктатура? Да, диктатура, но пролетариата - а кровавость только в ответ на белый террор, ведь сначала офицеров просто отпускали под честное слово не воевать против, которое они все нарушили
И установилась советская власть практически бескровно - только в Москве бои были и всё

 

[Анти]

Суть Ленина - идеологическая маниакальность, одержимость разрушением, абсолютный цинизм и беспринципность.

 

[Malabarka]

Ой. Анна Каренина

 

[Анти]

Ленин первым внедрил в практику систему тотального государственного террора. По сравнению с которым все предшествовавшие и последующие его виды были ограниченными в пространстве и во времени, в степени жестокости и в массовости. Ленин внедряет концлагеря (к 1920 г. их было около 90) и регулярный массовый расстрел заложников. Владимир Ленин, чьи указания и декреты заложили основу для массового использования концлагерей как инструмента политического подавления.

 

[Анти]

Ленин использовал для внутреннего террора интернациональный люмпен: из военнопленных австро-венгерской, немецкой, чешской, турецкой армий, из латышских стрелков, китайских волонтеров, революционеров-интернационалистов формировались ударные, заградительные, охранные и карательные отряды - ««Формирование немецко-венгерской дивизии из стойких и дисциплинированных элементов крайне целесообразно»» (телеграмма председателю Сибревкома). Ленинский режим впервые в истории применил химическое оружие для истребления граждан своей страны, впоследствии на подобное решился только иракский диктатор Саддам Хусейн.

 

[Анти]

Были убиты без следствия и суда все члены императорской семьи, включая детей: 17 июля 1918 года в Екатеринбурге - Николай II, его жена Александра Фёдоровна, сын Алексей (13 лет), дочери Ольга (22), Татьяна (21), Мария (19) и Анастасия (17) были расстреляны вместе с четырьмя слугами: доктором Евгением Боткиным, поваром Иваном Харитоновым, лакеем Алексеем Труппом и горничной Анной Демидовой. Итого 11 человек.
Расстрел был организован местными большевиками во главе с Яковом Юровским от имени Уральского областного совета. Ленин не дал прямого письменного приказа на убийство семьи — это подтверждают архивы (например, документы ВЦИК и СНК). Однако он был в курсе событий и одобрил "красный террор" как политику. После расстрела Ленин дал указание Якову Свердлову не публиковать детали, чтобы избежать международного скандала, и даже предложил инсценировать судебный процесс (что не было сделано). Таким образом, хотя прямого "указания Ленина" на убийство нет, ответственность за систему, которая это позволила, лежит на нём и большевистском руководстве.
Наиболее адекватно характеризуют Ленина грубые слова Ивана Бунина: ««Выродок, нравственный идиот от рождения, Ленин явил миру как раз в самый разгар своей деятельности нечто чудовищное, потрясающее; он разорил величайшую в мире страну и убил несколько миллионов человек - и все-таки мир настолько сошел с ума, что среди бела дня спорят, благодетель он человечества или нет?»».

 

[Malabarka]

Ленин использовал для внутреннего террора интернациональный люмпен: из военнопленных австро-венгерской, немецкой, чешской, турецкой армий, из латышских стрелков, китайских волонтеров, революционеров-интернационалистов формировались ударные, заградительные, охранные и карательные отряды - ««Формирование немецко-венгерской дивизии из стойких и дисциплинированных элементов крайне целесообразно»» (телеграмма председателю Сибревкома). Ленинский режим впервые в истории применил химическое оружие для истребления граждан своей страны, впоследствии на подобное решился только иракский диктатор Саддам Хусейн.

Ну сколько можно?

Русская служба Британской вещательной корпорации (Би-би-си) огорошила жителей России данными о применении большевиками «против граждан собственной страны химического оружия», на что «за всю историю, кроме ленинцев, пошел только Саддам Хусейн». Речь шла о восстании на Тамбовщине и использовании М.Н. Тухачевским при его подавлении отравляющих газов. В качестве неоспоримого факта называется огромное количество «уничтоженных газами крестьян». Вот только цифры поданы небрежно. Би-би-си огорчается по поводу «тысяч», «десятков тысяч» и даже «почти миллиона» отравленных.
Все это выглядит особенно странно на фоне того, что при подавлении Тамбовского восстания от газа… не погиб ни один человек.

1920 год. Тамбовская губерния. Недовольство коллективизацией и продразверсткой достигло угрожающих масштабов. Засуха, за которой последовал страшный голод, – и мятеж созрел. Крестьяне, вместе со скрывающимися в лесах «зелеными» (уклоняющимися от призыва в армию) и дезертирами, принялись вершить справедливость так, как они ее понимали.
Советская власть, сознавая важность «хлебного вопроса» для молодой страны, бросила на подавление восстания крупные, хорошо вооруженные силы. 9 июня 1921 года на заседании Полномочной комиссии ВЦИКа было решено использовать для борьбы с мятежниками современное оружие – «удушливые газы». Речь шла об отравляющих веществах, еще недавно с размахом применявшихся на полях сражений Первой мировой войны. 12 июня за подписями командующего войсками Тамбовского округа М.Н. Тухачевского и начальника штаба войск Генштаба Н.Е. Какурина вышел знаменитый «Приказ командования войсками Тамбовской губернии о применении удушливых газов против повстанцев», который предписывал «леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами».
Всего для выкуривания банд было решено выделить пять команд, оснащенных отравляющими веществами баллонного пуска (250 емкостей с хлором). Кроме того, на вооружение было принято 2000 трехдюймовых снарядов с газовой начинкой. Но почти сразу выяснилось: отдать приказ о немедленной очистке лесов и действительно их очистить – это разные вещи.

Газовая эпопея

Сирена должна была предупредить местное население о пуске газов

Первая проблема оказалась заложена в самом принципе организации газобаллонной атаки. В постановлении заседания Полномочной комиссии ВЦИКа от 9 июня было предписано о каждом случае пуска газов предупреждать местное население.
Но ведь при этом бандиты через агентурную сеть в деревнях узнают о готовящейся атаке задолго до того, как первый транспорт с баллонами выедет со склада! Следовательно, акция становилась бессмысленной. Вторая (и главная) проблема явилась, откуда не ждали: пускать газ на Тамбовщине… оказалось попросту некому. Химотряд Украины помочь Тухачевскому не мог: часть бойцов-химиков в это время обучала войска Киевского и Харьковского военных округов обращению с противогазами, а остальные боролись с саранчой на Таманском полуострове. Единственное же химическое подразделение, прибывшее на место, – 1-я отдельная химическая рота – не имело необходимой численности состава.
Последующее доукомплектование проблему скорее усугубило: 20% новобранцев оказались неграмотными, а у остальных образование ограничивалось сельской школой. Какое уж тут знание химии… Схожим образом дело обстояло и с командным составом. На момент инспекции роты ее командир и завхоз находились на лечении в Костроме, комиссар – в московской командировке, помощник командира роты – в командировке в Краснодаре. Из трех командиров взводов, присутствовавших на месте, двое оказались профессионально непригодны. Но самое главное – у подразделения не имелось баллонов с газом. Хотя они и были положены по накладной, но фактически отсутствовали. Когда по результатам инспекции стало ясно, что выполнить боевую задачу химическая рота не в состоянии, ее отправили в Москву.
Несмотря на фиаско с газобаллонным «выкуриванием», у Тухачевского оставалось еще одно химическое оружие – газовые снаряды, которые были даже эффективней баллонов, поскольку не зависели от капризов погоды. Первыми этим оружием воспользовались бойцы белгородской конной батареи 6-го боевого участка, обстрелявшие лес около озера Ильмень пятьюдесятью химическими снарядами. Судя по отсутствию в сводках упоминаний о последствиях этой стрельбы, результата она не принесла. То же самое произошло и в зоне второго боевого участка, где за период с 13 по 20 июля было выпущено 15 химических снарядов. Наиболее массово новое оружие было применено при ликвидации банды в Пареевском лесу, в котором, согласно данным разведки, находился сам Александр Антонов с братом. 2 августа белгородская конная батарея открыла огонь по острову Сухие дубки на озере Змеином шрапнелью, гранатами и химическими снарядами – последних было выпущено 59 штук.
Результат обстрела оказался удручающим – газ не только никого не убил, он не смог навредить даже трем привязанным на острове лошадям, которые и были захвачены красноармейцами. На этом «газовая эпопея» на Тамбовщине закончилась.

Острое отравление правды

М.Н. Тухачевский подписал приказ о применении газов против повстанцев

Итак, «почти миллиона» отравленных газом крестьян во время «антоновщины» не было, и быть не могло. Но, возможно, советская власть виновата в самом намерении применить такое оружие? Давайте разберемся в этом вопросе.
Просвещенные западные страны в выборе средств при подавлении мятежей никогда не стеснялись: французы палили по требующей хлеба толпе картечью из пушек, англичане намеревались бомбить митинги женщин, требующих избирательных прав, а американцы намотали на гусеницы танков ветеранов Первой мировой во время их «марша на Вашингтон».
Следовательно, большевики поступили так, как тогда было принято в «цивилизованном мире»: максимально жестко отреагировали на угрозу государству. Что касается применения отравляющих веществ, то способы подавления Тамбовского восстания в Советской России не подпадают под действие Женевского протокола 1925 года о запрещении применения на войне удушливых, ядовитых или других подобных газов и бактериологических средств.
События на Тамбовщине происходили в 1921 году. Не подпадают они и под действие Гаагской конвенции 1899 года о законах и обычаях войны (где запрещалось использовать боеприпасы с отравляющими веществами), ратификацию которых СССР обозначил лишь в 1955-м. В связи с этим заявление Би-би-си о том, что на подобные действия «за всю историю, кроме ленинцев, пошел только Саддам Хусейн», выглядит очень странно.
Задолго до Саддама и почти в одно время с событиями в Тамбовской губернии англичане не только поливали газом крестьян в принадлежавшем тогда британской короне Ираке, но и обстреливали газовыми снарядами русские деревни. Так, 25 мая 1919 года под обстрел британского миноносца №77 попала деревня Аджимушкай, у жителей которой, естественно, противогазов не было. При этом Великобритания, в отличие от СССР, еще до начала Первой мировой ратифицировала Гаагскую конвенцию 1899 года, взяв на себя обязательства не использовать химическое оружие.

Юрий ДАНИЛОВ

Миф о потерях среди крестьян от газовых атак Тухачевского (Artem_01)

Русская служба Британской вещательной корпорации (Би-би-си) огорошила жителей России данными о применении большевиками «против граждан собственной страны химического оружия», на что «за всю историю, кроме ленинцев, пошел только Саддам Хусейн». Речь шла о восстании на Тамбовщине и использовании...

aftershock.news

Повторю, очень плохо, что в дискуссию по таким драматичным вопросам вступают абсолютно невежественные пользователи.

 

[Malabarka]

Были убиты без следствия и суда все члены императорской семьи, включая детей: 17 июля 1918 года в Екатеринбурге - Николай II, его жена Александра Фёдоровна, сын Алексей (13 лет), дочери Ольга (22), Татьяна (21), Мария (19) и Анастасия (17) были расстреляны вместе с четырьмя слугами: доктором Евгением Боткиным, поваром Иваном Харитоновым, лакеем Алексеем Труппом и горничной Анной Демидовой. Итого 11 человек.
Расстрел был организован местными большевиками во главе с Яковом Юровским от имени Уральского областного совета. Ленин не дал прямого письменного приказа на убийство семьи — это подтверждают архивы (например, документы ВЦИК и СНК). Однако он был в курсе событий и одобрил "красный террор" как политику. После расстрела Ленин дал указание Якову Свердлову не публиковать детали, чтобы избежать международного скандала, и даже предложил инсценировать судебный процесс (что не было сделано). Таким образом, хотя прямого "указания Ленина" на убийство нет, ответственность за систему, которая это позволила, лежит на нём и большевистском руководстве.
Наиболее адекватно характеризуют Ленина грубые слова Ивана Бунина: ««Выродок, нравственный идиот от рождения, Ленин явил миру как раз в самый разгар своей деятельности нечто чудовищное, потрясающее; он разорил величайшую в мире страну и убил несколько миллионов человек - и все-таки мир настолько сошел с ума, что среди бела дня спорят, благодетель он человечества или нет?»».

Абсолютное доверии ИИ делает из вас зомби.

 

[Лермонтов]

Суть Ленина - идеологическая маниакальность, одержимость разрушением, абсолютный цинизм и беспринципность.

Да вы, батенька, перечислили все те качества, которые можно применить к вам. За Лениным подобного с высоты истории не вижу.

 

[Mak]

Суть Ленина - идеологическая маниакальность, одержимость разрушением, абсолютный цинизм и беспринципность.

Это вообще не про Ленина

 

[Mak]

Ленин первым внедрил в практику систему тотального государственного террора. По сравнению с которым все предшествовавшие и последующие его виды были ограниченными в пространстве и во времени, в степени жестокости и в массовости. Ленин внедряет концлагеря (к 1920 г. их было около 90) и регулярный массовый расстрел заложников. Владимир Ленин, чьи указания и декреты заложили основу для массового использования концлагерей как инструмента политического подавления.

Ты, видимо, не в курсе кто придумал концлагеря и кто принёс их на русскую землю - кодовое слово "Мудьюг"

 

[Mak]

из военнопленных австро-венгерской

Если ты не в курсе, то это те самые "чехословаки", которые начали Гражданскую войну и посадили на трон Колчака - Ленин тут при чём?

Ленинский режим впервые в истории применил химическое оружие для истребления граждан своей стран

Это, кстати, до сих пор однозначно не доказано - скорее всего никакого химического оружия не применяли
Хотя, на тот момент, это было абсолютно конвенциональное оружие, кстати, наименее смертоносное из оружия Первой мировой

Были убиты без следствия и суда все члены императорской семьи, включая детей: 17 июля 1918 года в Екатеринбурге - Николай II, его жена Александра Фёдоровна, сын Алексей (13 лет), дочери Ольга (22), Татьяна (21), Мария (19) и Анастасия (17) были расстреляны вместе с четырьмя слугами: доктором Евгением Боткиным, поваром Иваном Харитоновым, лакеем Алексеем Труппом и горничной Анной Демидовой. Итого 11 человек.
Расстрел был организован местными большевиками во главе с Яковом Юровским от имени Уральского областного совета. Ленин не дал прямого письменного приказа на убийство семьи — это подтверждают архивы (например, документы ВЦИК и СНК). Однако он был в курсе событий и одобрил "красный террор" как политику. После расстрела Ленин дал указание Якову Свердлову не публиковать детали, чтобы избежать международного скандала, и даже предложил инсценировать судебный процесс (что не было сделано). Таким образом, хотя прямого "указания Ленина" на убийство нет, ответственность за систему, которая это позволила, лежит на нём и большевистском руководстве.
Наиболее адекватно характеризуют Ленина грубые слова Ивана Бунина: ««Выродок, нравственный идиот от рождения, Ленин явил миру как раз в самый разгар своей деятельности нечто чудовищное, потрясающее; он разорил величайшую в мире страну и убил несколько миллионов человек - и все-таки мир настолько сошел с ума, что среди бела дня спорят, благодетель он человечества или нет?»».

Этот вопрос мы разбирали выше - Ленин был против расстрела, он был сторонником суда над бывшим царём и уж точно семью убивать не планировал - уральский совет. в котором большинство были не большевики воспользовался сложностями со связью и организовал этот расстрел, Ленин вынужден был его подтвердить

Наиболее адекватно характеризуют Ленина грубые слова Ивана Бунина

Бунин не был знаком с Лениным, и он ошибался - гражданскую войну начали белые, они виновники такого количества смертей и разорения страны
Большевики взяли власть почти бескровно, белых офицеров отпускали под честное слово и самым сильным наказанием считали высылку из страны - если бы белые не начали гражданскую войну, то никаких смертей и не было бы

Абсолютное доверии ИИ делает из вас зомби.

Книги нужно читать серьёзные, историков слушать, настоящих историков, а не ИИ какой-то

 

[Чира Бедокур]

Что-то все с маниакальным упорством стали всех обвинять в использовании ИИ...это , что, новая какая то тенденция...раньше всех обвиняли в пользовании Википедией....

 

[Анти]

Книги нужно читать серьёзные, историков слушать, настоящих историков, а не ИИ какой-то

Самое обидное, что материал подготовил без ИИ.

 

[Mak]

Самое обидное, что материал подготовил без ИИ.

Не это обидно

 

[Гордон Шамуэй]

без большевиков Росси бы сейчас не было - был набор мелких колоний западных стран

История не знает такого наклонения.

 

[Анти]

Гражданская война в России (1917–1922 годы). Большинство источников сходятся на 7–10 миллионах человек. Это включает не только боевые потери, но и косвенные жертвы — голод, болезни и репрессии.