"Просто социализм".

[Гордон Шамуэй]

Разве это справедливость, если при этом у кого-то насильно забирают его заработанное(через взносы, например)?

Если вы вселяетесь в ТСЖ, у вас будут забирать честно заработанное на ЖКУ.
Это, думаю, справедливо.
Если ваши деньги, вместо ремонта канализации идут на противостояние с соседним подъездом (в соцсоревновании по оформлению балконов), у вас должно быть право это безобразие оспорить.
Это тоже справедливо?

 

[Чех]

Оффтоп

Дорогая Редакция, поставьте пожалуйста песню Феди Чистякова и группы "Ноль" "Цикорий".

 

[metropoliu]

Да? Каким образом? Не припоминаю, чтоб меня спрашивали.

Решает правительство, кто-то ведь должен решать.

О каких именно базовых возможностях речь?

Базовые возможности, это получение образования, профессии. Дальше все зависит только от ваших способностей, как вы сможете их реализовать - преобразуя их в своё благополучие.

 

[Marvin]

Где же социальное равенство, если человек сам себе не хозяин?
Разве это справедливость, если при этом у кого-то насильно забирают его заработанное(через взносы, например)?

1. Нигде, если вы не живете с отдельном социуме на каком острове из группы атоллов Рапа-Нуи своим отдельным натуральным домашним хозяйством. Когда вы лечите проблемы здоровья зеленкой, наводите порядок среди населения скалкой при общении с партнером и детьми, а учите их тому, что, что сами не забыли.
2. Но как только вы вливаетесь в общество, появляется необходимость содержать непроизводительные, но важные структуры. Тех же самых врачей, ибо кто-то должен вас и близких лечить, учителей, которые обязаны ваших, или ваших соседей детей учить, сотрудников правопорядка, кои обязаны привести вашу соседку, которая раскричалась и почувствовала себя обиженной, привести к порядку.
3. Эти самые озвученные структуры должны финансироваться, причем за чей счет?
4. А где, если создается гсударство, таких структур нет?
5. Вас на точках случайно не Вустер зовут?

 

[metropoliu]

"у одних силой забирают что-то в пользу других. Разве соблюдается при этом равенство прав? ".

Таковы законы социума, налоги обеспечивают социальное равенство, что в интересах лично каждого и общества в целом.

 

[Marvin]

А почему они обязаны? Вот лично мне они не нужны. И не только мне.

Лично вам только карательная психиатрия поможет. Может не только вам.

Поймите, если вы живете в обществе, то надо масса структур, которые по сути дела убыточные, но кто-то их должен оплачивать. Вплоть до банального, мощный дядя врывается к вам в дом, берет вас за ногу и с пятого этажа спускает вниз на газон головой, перераспределив средства в свою пользу. Только тогда уже ныть будет поздно...

Идиотка, уж простите, за мой русский. Тут не покормят.

 

[Цикорий]

Идиотка

Куда мне до вас по степени идиотизма. Тут вы мне фору даете. Думать это не ваше. Моя ошибка в том, что с дураком взялась разговоры вести.

 

[Marvin]

Куда мне до вас по степени идиотизма. Тут вы мне фору даете. Думать это не ваше. Моя ошибка в том, что с дураком взялась разговоры вести.

По делу что-то будет? А то вы на диспут претендовали.

 

[Арджун]

___
Про уровень разума..

Что такое "активность вовне" ?

"Кто-то быстрый и прыткий".
И оно еще связано с "экстравертами", хотя сам высокий уровень разума может (обычно) быть связан с "интровертами".
Но это все домыслы.

Богатые необразованные люди это исключение,которые обычно бывают на этапе первоначального накопления капитала.

Да, между богатством и "ненизким" уровнем разума обычно есть связь.
И да: это как раз по теме "рабочего класса", что неспроста зарабатывает физическим трудом.

Но я там говорил о том, что уровень разума это не просто "образованность", о том, что обучение и разум не одно и тоже.

Эти "разумный и ничему не учившийся",которые выше всех остальных они где?

А кто сказал, что они вообще есть? Просто это разное.
Разумный уж наверняка будет склонен обучаться, и тут не "институты" так уж необходимы, а .. найдет где!

Ну и просто "образованный, культурный" может быть в основном результатом обучения, а может иметь очень высокий уровень разума.
Свиду сразу и не поймешь.

И по наследству эта вещь никак не передаётся. Так что в бедной семье может родиться будущий гений

Я с этим и не спорил.
Хотя обычно уровень разума связан с его уровнем у родителей.

 

[Marvin]

Да, между богатством и "ненизким" уровнем разума обычно есть связь.
И да: это как раз по теме "рабочего класса", что неспроста зарабатывает физическим трудом.

Но я там говорил о том, что уровень разума это не просто "образованность", о том, что обучение и разум не одно и тоже.

Далеко не всегда. Вы опять передергиваете, чтобы несчастного питерского математика не дергать, возьмем архитектора конца 19, начала 20-го века, который спроектировал Sagrada Familia в Барселоне, а потом умер очень грустно.

Если вы думаете, что пролетериат нынешних дней трудится только "физически", вы отстали лет на 100.

А последняя фраза делает из вас законченного нациста, разум как мерять будем? Циркулем опять?


PS: откуда нам этого гамна намело? Может их оптом того, пусть у себя на скаклофорумах?

 

[Арджун]

___

Марксизм, наоборот, подчеркивает, что классовая стратификация общества обусловлена не врожденными особенностями, а социальными и экономическими условиями.

Я почемуто не удивлен.

Для того чтобы видеть, что уровень разума - качество врожденное, нужно уже иметь наверное не самый его низкий уровень.
Что в контексте диктатуры пролетариата, утопий о коммунизме и пр. навевают подозрения, что его там не было.

..и социализм стремится создать общество, где трудящиеся могут получить доступ к образованию, развивать свои способности и участвовать в управлении обществом.

С этим я согласен.

На самом деле, марксизм не рассматривает диктатуру пролетариата как нечто агрессивное или разрушительное, а как необходимый этап на пути к построению социалистического общества. Диктатура пролетариата — это власть трудящихся, которая должна подавить сопротивление капиталистов и освободить общество от эксплуатации.

Еще раз: это называется навсегда, до наступления никогда не достижимой иллюзии.
Хотя это и куда менее важный вопрос, ибо социализм наступает сразу, и в нем нет никакого развития. Там нет никаких других целей, кроме изменения механизма выборов.

Потом да, общество будет естественным образом развиваться по всем направлениям, насколько это вообще возможно. Но не будет никакого "Идти Кудато"!

Вы утверждаете, что социализм — это утопия, и что устранение эксплуатации — невозможная цель.

Э, нет. Я утверждаю, что социализм более, чем реален и элементарно прост.

И что он в наше время неизбежен и либо вскоре воплотится хоть гдето, с последующим воплощением его везде, либо уже не будет вообще где воплощать, и наступит весьма вероятный конец всему.
А уничтожение эксплуатации в вашем его понимании не наступит никогда.

В социализме предпринимательская деятельность может быть, но она не будет служить интересам капитала и эксплуатировать рабочих.

Предпринимательства без частной собственности на средства производства, и без собственной прибыли?
Ну-ну..

Когда вы говорите о "реальных демократических выборах", важно понимать, что это возможно лишь в условиях, когда трудящиеся смогут контролировать средства производства и политическую власть, а не в рамках системы, где политическая конкуренция служит интересам богатых и мощных корпораций.

Вранье!
Они возможны сейчас везде, где "итак есть выборы".
Оно не зависит ни от чего и ни от кого.
Только от просвещения граждан, донесения до них их простой сути.

А то, что вы отказываетесь их вводить очень показательно!
Впрочем это итак понятно, ибо там вообще нет для вас места.
))

 

[Арджун]

___

Идея о том, что только небольшая группа «врожденных интеллектуалов» способна эффективно управлять обществом, — это идеологическая конструкция, служащая для оправдания социальных иерархий и исключения большинства из политического процесса.

Что вас определяет, так это оторванные мечтания, что почемуто превозносите за факт.
В этом мире все не равны, и не на равных имеют квалификацию в важнейших вопросах.

А из политических процессов то большинство не исключается, наоборот, оно и определяет все важнейшие вопросы - путем своего голоса по ним.

В условиях капитализма меньшинство, обладающее (большой) собственностью, всегда будет иметь непропорциональное влияние на общественные процессы. Социализм же стремится к ликвидации этих привилегий, чтобы большинство действительно могло решать свою судьбу.

Вот именно!

Напротив, марксисты признают, что в переходный период поддержка мелкого предпринимательства может быть важной частью социалистической политики.

То есть вранье: уничтожение собственности на средства производства необязательны "сейчас" (то есть всегда, ибо та Цель - призрачна)..
))
Так что по этому поводу думал сам Маркс, просто зацикленный на этом вопросе?
Вы както четко определитесь с этим вопросом!

Это явно из последних попыток "усидеть на всех стульях одновременно", втупую собирая подписи в мире беспринципной "партийности".

Наконец, идея о том, что только «максимально разумные» должны управлять обществом, противоречит концепции социализма, поскольку это по сути возврат к технократии, где меньшинство определяет судьбы большинства.

Оно противоречит глупости что "любая кухарка (обучившись) может управлять государством".
Но оно есть суть социализма: выбор лучших в управление.
Там именно большинство определяет это.

Политическая и экономическая демократия предполагает, что люди учатся управлять и принимают решения вместе, а не делегируют всё группе «разумных».

О чем здесь вообще речь: что есть за механизм "прямого управления" кроме выборов (и референдумов)?

Ваше стремление отдать решения на усмотрение общества близко к идеалам социализма. Однако для этого необходимы такие условия, которые невозможны в рамках капиталистического общества, где власть и богатство сосредоточены в руках немногих.

Вы просто закрыли глаза и повторяете "стандартные фразы" своего сектантства.

Иначе необходимы обоснования, почему бы не ввести ту демократию сразу. Что этому мешает - сами то понимаете?

 

[Marvin]

2Арджун, с кем спорим, с головами в своей голове?

 

[Арджун]

___
Продолжение насчет марксизма..

Предприниматель сам по себе не производит ни товаров, ни услуг; он лишь извлекает прибыль из работы других людей. В этом заключается природа эксплуатации. Да, управление важно, но его ценность определяется не тем, сколько богатства оно создает, а тем, как оно направлено — на удовлетворение общественных нужд или на получение прибыли.

Утопии насчет идеального общества, где все думают лишь о благе других не имеют никакой силы в реальном обществе.
А то, что именно этого бизнеса не было бы без него - вопиет.

"Имеющий глаза - увидит", а вы можете продолжать спекулировать, если это вообще хоть комуто еще интересно.

Подчеркивая, что рабочие «сами идут на работу и могут уйти, если захотят», вы игнорируете основное: в капитализме рабочие не имеют реальной альтернативы. Они вынуждены продавать свою рабочую силу, чтобы выжить, потому что средства производства принадлежат не им, а капиталистам. Это не свободный выбор, а экономическая необходимость, которая и составляет основу классового неравенства.

И до наступление "идилии" (то есть всегда) они и будут вынуждены это делать, чтобы заработать на жизнь.

Ваши взгляды выглядят как попытка защитить статус-кво, несмотря на очевидные противоречия.

Противоречия чему, Марксизму?
Так я это и не скрываю.

вы игнорируете влияние экономической власти на политическую. Пока средства производства находятся в частных руках, и богатство сосредоточено у немногих, политическая власть также остаётся в их распоряжении.

Нет, это вы игнорируете - сам механизм преодоления этого влияния.
Просто втупую повторяя свои сказки, и даже не задумываясь о том, что критикуете.

И наконец, если вы действительно считаете, что большинство должно выбирать лучших для управления, то почему вы защищаете систему, где экономические интересы меньшинства препятствуют этому выбору?

Я защищаю совсем другую систему: здравый социализм, где бизнес под контролем социума.

Потому, что считаю, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, и .. быть в жестких тисках чьейто идеологии.

марксизм предлагает альтернативу: коллективное владение средствами производства, которое освобождает человека от необходимости продавать себя ради выживания.

Да, тут было бы смешно, если бы не было так грустно..

Тот колхозник разве не продает свой труд? Чем для него это отличается от тогого, что он бы точно также работал на частника, причем к примеру на своего родственника в семейном бизнесе?

Ему прямо выгодно наличие как можно большего количества частников, чтобы выбрать для себя наиболее выгодные условия!

 

[Дауман]

@Арджун, Скажите ,а какими фантиками предполается платить за труд обычному работяге, и с каким % вычета? И второе , деньги на ЗП из какого сусека мечтаете изымать ?
За проезд на работу в автобусе точно не надо будет платить при социализме?
О! Детей учить можно будет за бесплатно?

 

[Marvin]

@Арджун, Скажите ,а какими фантиками предполается платить за труд обычному работяге, и с каким % вычета? И второе , деньги на ЗП из какого сусека мечтаете изымать ?
За проезд на работу в автобусе точно не надо будет платить при социализме?
О! Детей учить можно будет за бесплатно?

Обзац. Водителею платить не будем, учителям тоже. Смотрите, условный слесарь создает некоторую деталь, которая стоит n едениц усовных социалистических рублей. Если напряжется, то создаст три и получит больше. Далее, садится в трамвай, если зарабатывает мало или в такси, если лучше и едет вдомой. Хуже того, его ребенок может пойти в обычный кружок, или к репетитору, которых при СССР не отрицали. Что не так?

 

[Дауман]

деталь, которая стоит n едениц усовных социалистических рублей.

Фокус получился, @Арджун как рыбка перед поплавком, .которая не клюёт на "условные социалистические рубли".

 

[Арджун]

@Арджун как рыбка перед поплавком, .которая не клюёт на "условные социалистические рубли".

Если рассчитываете на внимание к своим постам, то будьте добры делать их предметными, чтобы в частности была связь с темой и мною конкретно.
Ато прошлый ваш пост к вменяемости никакого отношения не имеет.

 

[коффер]

Это по-видимому единственные выборы - в местные Советы.
Там, где все друг друга знают и могут выбрать лучших.

Я абсолютно согласен с вами в настоящее время социализм можно осуществить только в селе или в деревне где люди знают друг друга. Даже в небольшом городе могут возникать проблемы подкупа или морального насилия. Таково духовное состояние общества где осуществляются изощренные спсобы зомбирования и подкуп. Об обществах с большим количеством населения тем более в государствах внедрить социализм пока не возможно. Разумнее только пропагандировать подобный способ социализации и мировоззрение, пока большинство людей в мире не осознает необходимость социализма для сохранения жизни на Земле.

 

[Mak]

Я абсолютно согласен с вами в настоящее время социализм можно осуществить только в селе или в деревне где люди знают друг друга.

Социализм без развитой промышленности не осуществить